התחזית של אולמרט: ישראל תלך לבחירות שלישיות

"נתניהו סיים", פסק ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט [17 בינואר] לקראת הבחירות באפריל, וכעת בראיון מיוחד לאל-מוניטור הוא דבק בעמדתו ומוסיף הערכה חדשה: אחרי הבחירות ב-17 בספטמבר שוב לא תקום ממשלה וישראל תלך לבחירות נוספות. בכל מקרה הוא לא צופה שנתניהו יצליח להרכיב ממשלה.

אל-מוניטור: במערכת הבחירות האחרונה ניבאת שנתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה. מה אתה צופה שיקרה בבחירות ב-17 בספטמבר?

 אולמרט: אני שמח שאתה זוכר את זה, משום שאנשים לא כל כך זוכרים. כשראיתי את תוצאות הבחירות היה לי ברור שלא תוכל לקום ממשלה, כי הפער בין ליברמן לבין החרדים הוא כזה שלא ניתן לגשר עליו באמצעים שגרתיים. אני אומר גם היום, לא תקום ממשלה אחרי הבחירות הקרובות. אם הסקרים משקפים את הלכי הרוח של הציבור, אין סיכוי שתקום ממשלה, ביבי גמר. גם גנץ לא יוכל להקים ממשלה. יהיו בחירות פעם שלישית לקראת סוף השנה [2019] או בראשית שנת 2020, אלא אם מישהו יעשה משהו שהוא 180 מעלות ממה שהתחייב עליו.

אל-מוניטור: מה לגבי ממשלת אחדות?

אולמרט: אי אפשר יהיה להקים ממשלת אחדות עם ביבי כי אנשי כחול לבן התחייבו שלא לשבת איתו. הליכוד יסלק את ביבי רק לקראת בחירות חדשות, שלקראתן יהיו פריימריז (בליכוד) ולפי דעתי ביבי לא ייבחר.
אל-מוניטור: מה דעתך על הצהרת יו"ר הרשימה המשותפת, ח"כ איימן עודה, שיהיה מוכן להצטרף לממשלת מרכז-שמאל בתנאים מסוימים?

אולמרט: ההכרזה של איימן עודה הייתה די זהירה. הוא לא אמר במילים פשוטות "אני מוכן להיכנס לממשלת מרכז-שמאל" אלא שאיננו פוסל זאת – וזה עדיין משהו מרחיק לכת. אני שמח על ההצהרה של עודה ואין לי ספק שזה יביא לפילוג ברשימה המשותפת. אנשי בל"ד לא יצטרפו (לממשלה).

אל-מוניטור: בכחול לבן הגיבו להצהרה בשלילה, מה אתה חושב על זה?

אולמרט: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את החרם על השתתפות ערבים בממשלה. אגב, בממשלה שלי היה שר ערבי, ראלב מג'אדלה. אני לא רואה שום סיבה שאנשים כמו עודה ו(אחמד) טיבי לא יהיו חברי ממשלה. ההודעה של אנשי כחול לבן שבשום פנים לא ילכו עם ערבים היא טעות. אם אנחנו לא ניתן לערבים, אזרחי מדינת ישראל, הרגשה שהם שותפים בכל דבר, כולל שותפות לגיטימית בניהול ענייני המדינה, הערבים לא יבואו להצביע.

במקביל, חברי הכנסת הערבים צריכים לדאוג לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. אם הם לא דואגים להם וחברי הכנסת היהודים לא דואגים להם, וכל מה שמצפים מהבוחר הערבי זה שיבוא להצביע כדי להקטין את גוש הימין ולעזור לכל מיני מפלגות להקים ממשלה ללא ערבים, זה דבר אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

אל-מוניטור: מה אתה חושב על דרישת הליכוד לצלם בקלפיות במגזר הערבי?

אולמרט: זה דבר נורא שנעשה כדי להרתיע ערבים שלא יבואו לקלפי. אני שמח שיו"ר ועדת הבחירות אסר את זה.

אל-מוניטור: הציבור היהודי בשל בכלל לשילוב ערבים בממשלה?

אולמרט: אני חושב שההתנגדות אצל חלק מהציבור היהודי לצירוף ערבים לממשלה היא בעצם התנגדות למנהיגים הנוכחיים של הציבור הערבי, המצטיינים ברטוריקה מאוד קיצונית בנושאים מדיניים. אבל חלק מהעמדות של חברי הכנסת הערבים לא שונות בהרבה מהעמדות של חברי מרצ, ואינני חושב שאנשי מרצ היו פסולים לקואליציה.

אל-מוניטור: השיחות שלך עם אבו מאזן הן כנראה הפעם האחרונה שבה התנהל משא ומתן רציני עם הפלסטינים בכוונה להגיע להסדר. מה אתה חושב על תוכנית השלום של הנשיא טראמפ?

אולמרט: אני לא מכיר את התוכנית הזו ולא יודע מה היא כוללת. אם היא הייתה עונה על כל הצרכים של מדינת ישראל, אני בטוח שטראמפ כבר היה מפרסם אותה. יכול להיות שהיא כוללת דרישות מישראל שלא עולות בקנה אחד עם הצרכים הפוליטיים של ביבי, ולכן טראמפ לא פרסם אותה (עדיין). כדי לא להזיק לביבי.

אל-מוניטור: אתה רואה מצב שנתניהו יגיב בסירוב לתוכנית?

אולמרט: יש סיכוי גבוה שבעת פרסום התוכנית הפלסטינים ידחו אותה על הסף. אז לביבי תהיה אפשרות להגיד שממילא הפלסטינים מתנגדים לה, והוא לא יצטרך לדחות אותה בעצמו.

אני טוען, שאין כל משמעות לתוכנית מסוג זה אלא אם היא באופן מובהק לא נוחה לשני הצדדים. אם התוכנית מוטה לטובת צד אחד, למשל לטובת ישראל, עונה על הדרישות של ישראל ומתעלמת לחלוטין מדרישות הפלסטינים, איזה סיכוי יש לה להתקבל? האם אבו מאזן והפלסטינים יסכימו לדון בתוכנית שלא כוללת פתרון (לסכסוך) המבוסס על שתי מדינות? אם התוכנית הזו כוללת פתרון של שתי מדינות, זאת אומרת שהיא תחייב את הממשלה להצהיר שהיא מקבלת את זה. המדינה הפלסטינית מן הסתם לא תהיה בנגב אלא בשטחי יהודה ושומרון. המשמעות של זה היא שביבי יצטרך להצהיר שהוא מסכים לפתרון הכולל נסיגה מרוב שטחי יהודה ושומרון. אני לא מאמין שביבי יעשה את זה.

אל-מוניטור: יו"ר הרשות הפלסטינית איבד בשנים האחרונות הרבה ממעמדו הפוליטי. כמה מזה באשמת ישראל? האם הוא עדיין יכול להיות פרטנר לשלום בהתאם להצהרתך בפריז אשתקד [ספטמבר2018 ]?

אולמרט: אני לא מכיר אף אחד אחר שיכול לשמש כפרטנר. כל אלה שמדברים נגד אבו מאזן צריכים לשאול את עצמם – מי יבוא במקומו? ומי שיבוא במקומו, האם תהיה לו האוטוריטה המנהיגותית שתאפשר לו לעשות צעדים אמיצים הדרושים כדי להגיע להסדר שלום עם ישראל? כל עוד אבו מאזן יכול לנהל את העניינים, אני מקווה שהוא ימשיך לנהל אותם. אני מאוד מאמין ברצון שלו להגיע להסדר איתנו, למרות שיש לי לא מעט טענות כלפיו על זה שהוא לא השלים את מה שכמעט יכולנו לעשות.

מעבר לזה, אין ספק שממשלת ישראל הנוכחית עשתה את כל מה שהיא יכולה כדי להחליש את אבו מאזן ולהפוך אותו ללא רלוונטי. היא עשתה את זה במתכוון, לא בטעות.

אל-מוניטור: כולל חיזוק שלטון החמאס בעזה כפי שאבו מאזן מאשים את ישראל?

אולמרט: בוודאי. אני אומר את זה בגלוי ובמפורש. ממשלת ישראל הנוכחית בראשות בנימין נתניהו רואה באבו מאזן אויב ובחמאס פרטנר לניהול הסדרים הדוחים את האפשרות של הממשלה לנקוט בפעולות שיביאו לשינוי יסודי במצב בעזה. אני חושב שכל הכסף לרצועת עזה צריך לעבור דרך אבו מאזן משום שבעינינו הוא הנשיא של הפלסטינים ואנו רואים בעזה טריטוריה פלסטינית. אז מי שמופקד עליה ומייצג את האוכלוסייה הפלסטינית זה אבו מאזן ולא מישהו אחר.

אנחנו צריכים ליצור אופק של תקווה וסיכוי לאוכלוסייה הפלסטינית בעזה, ש-99.9% ממנה רוצים לחיות בשקט. הם נגד טרור ולא משתפים פעולה עם טרור. מה שקורה היום זה שחמאס, שהוא ארגון טרור, יורה רקטות ואת מי אנו מענישים? לא את חמאס אלא את האוכלוסייה בעזה. זו צריכה להיות המשימה האסטרטגית של ממשלת ישראל – לא להעניש את התושבים אלא לתת להם אופק של סיכוי, לספק להם חשמל 24 שעות ביממה, לסייע בבניית נמל מים עמוקים בעזה כדי לשפר את הסיכויים הכלכליים בעזה, לעזור להביא מפעלי תעשיה, לעזור לאנשים מעזה לעבוד בישראל כפי שהיה בעבר עם כל הפיקוח הנדרש.

אל-מוניטור: מהן ההשלכות של מדיניות העדפת חמאס על פני אבו מאזן?

אולמרט: זה מרחיק אותנו מסיכויי המשא ומתן. הרי אנחנו משתפים פעולה עם חמאס לא על מנת להכשירו כפרטנר למשא ומתן מדיני. אנחנו משתפים פעולה עמו כדי להחליש את אבו מאזן, על מנת שלא יהיה עלינו לחץ לנהל משא ומתן עם מי שאפשר לנהל איתו משא ומתן.

אל-מוניטור: נתניהו ממקד מאמצים רבים בהקמת ברית אנטי-איראנית עם ארה"ב ומדינות המפרץ. האם לדעתך זה חלק מאסטרטגיה להרחיק ממנו את הסוגייה הישראלית-פלסטינית?

אולמרט: כל עוד לא נפתור את הבעיה הפלסטינית, אף מדינה מארצות ערב המתונות לא תסכים לחשוף באופן פומבי את הקשרים שלה עם ישראל. הכל יהיה מתחת לשטח ולא רשמי. באופן רשמי ופומבי הם ימשיכו לתקוף את מדינת ישראל, כמו שקורה היום. ירדן פועלת נגד מדינת ישראל באו"ם למרות שיש לנו הסכם שלום ויחסים דיפלומטיים איתה.

אל-מוניטור: פורסם לאחרונה שהמלך עבדאללה סירב לפגוש את נתניהו.

אולמרט: אני לא יודע על כך, אבל בכל מקרה הם לא נפגשים. יש לנו יחסים דיפלומטיים וקשרים אינטימיים עם ירדן, למה שלא ייפגשו? אותו דבר עם מצרים. נתניהו וסיסי נפגשים? נתניהו נוסע לקהיר? סיסי בא לישראל לביקור? לא. למה? רק בגלל דבר אחד, ראשי המדינות הנקראות 'מתונות' לא מוכנים להיחשף כמי שמקיימים קשרים עם מדינה שבעיני הציבור בעולם הערבי נחשבת ככובשת ומדכאת את האוכלוסייה הפלסטינית. עד שזה לא ייפתר לא יחול שינוי ביחסינו עם המדינות הערביות.

אל-מוניטור: מה השתבש בשיחות שלך בשנת 2007? היה יכול לצאת הסכם שלום עם הפלסטינים באנאפוליס?

אולמרט: המו"מ שלי עם הפלסטינים התחיל שנה קודם. הוא היה מו"מ רציני מאוד, מפורט מאוד ומדוקדק מאוד, שבהחלט היה צריך להוביל בסופו של דבר להסדר שלום. לצערי המנהיגות הפלסטינית עשתה טעות טראגית בזה שהיא פירשה את השינויים הפוליטיים הצפויים בישראל באופן שמנע ממנה כביכול לעשות את הצעד הנוסף ולהגיע להסדר שלום. אבו מאזן שוכנע, אני לא יודע איך, שאם יחתום על הסכם שלום איתי אחר כך תבוא ממשלה אחרת שאי אפשר יהיה לקיים איתה את ההסכם. גם אם זה היה נכון, מה הוא היה מפסיד מזה? אם הוא היה חותם על הסכם שלום איתי ואחר כך ממשלת ישראל הייתה מנסה להתנכר להסכם, העמדה של אבו מאזן הייתה הרבה יותר חזקה מבחינה בינלאומית.

אם הייתי מביא את הצעת השלום שלי, ככל שהייתה מתקבלת ע"י הפלסטינים, לאישור הציבור, היא הייתה מקבלת תמיכה של למעלה מ-70%. אין לי ספק בזה.

אני לא חושב שגם היום יש התנגדות לכך. אם הייתה קמה מנהיגות ישראלית שהייתה מאמצת את העמדות שלי ומצליחה להגיע להסדר סביר עם הפלסטינים, הציבור הישראלי היה תומך בזה.

אל-מוניטור: מה דעתך על הפסטיבל התקשורתי סביב מבצע חיסול הרחפנים בסוריה? אתה מעריך שזה קשור לבחירות?

אולמרט: אני לא יודע את הפרטים אז אני לא רוצה להגיד אם ההפצצה כן קשורה או לא קשורה (לבחירות), אבל הדיבורים כן. אין לי שום הסבר מדוע היה צריך לדבר חוץ מהרצון לקבל קרדיט פוליטי על הפעולה הזו. זה דבר שמסכן אינטרסים לאומיים ויכול גם לפגוע ביכולת המבצעית שלנו.

אל-מוניטור: טראמפ אמר לאחרונה שיהיה מוכן לפגוש את נשיא איראן רוחאני, מה עמדתך?

אולמרט: זה מצוין. אני חושב שהסכם הגרעין שיפר את המצב ביחס למה שהיה קודם ולכן היינו צריכים לתמוך בו ולא להילחם בו. כל מומחי הגרעין האסטרטגיים הרשמיים של מדינת ישראל שאיתם דיברתי – לא היה אחד שחשב שההסכם של אובמה הוא הסכם רע. היו כאלה שחשבו שאולי אפשר לעשות הסכם יותר טוב, אבל כולם חשבו שההסכם הזה הוא יותר טוב ממה שהיה לפני ההסכם.

אני חושב שטראמפ לא היה צריך לסגת מההסכם. אני לא רואה שום סיבה, שום אקדח מעשן, שום אינפורמציה ושום בסיס לטענה של הנשיא טראמפ שהאיראנים מפרים את ההסכם. הוא ביטל את ההסכם, כי בזמן המרוץ לנשיאות הוא טען שזה ההסכם הכי גרוע בהיסטוריה, ללא שום קשר אם איראן הפרה אותו או לא. עכשיו הם הודיעו שיפרו את ההסכם ויתחילו להעשיר אורניום ברמה יותר גבוהה, אבל זה קורה בעקבות ביטול ההסכם. אני בעד הידברות עם איראן ולא בעד מלחמה נגד איראן.

אל-מוניטור: בסוף ספטמבר תחגוג יום הולדת 74. האם אתה מתכנן קמבק פוליטי בעתיד?

אולמרט: תשאל אותי אחרי יום ההולדת.